лауреаты за полвека

[son_kite]

По две премии имеют следующие литературы: греческая (Сеферис, Элитис), ирландская (Беккет, Хини), испанская (Алейсандре, Села), шведская (Мартинсон, Юнсон), польская (Милош, Шимборская), австрийская (Канетти, Елинек), южноафриканская (Гордимер, Кутзее), японская (Кавабата, Оэ) и еврейская (Агнон, Башевис Зингер).

Касательно шведской литературы: Вы забыли упомянуть Лагерквиста и Лагерлёф, итого: четыре.

[bibliographer]

А вы забыли фон Хейденстама и Карлфельдта. Итого шесть. Но это за весь период. Мы же говорим о последних пятидесяти годах.

[son_kite]

А вы забыли фон Хейденстама и Карлфельдта. Итого шесть. Но это за весь период. Мы же говорим о последних пятидесяти годах.

Вы правы, я был немного невнимателен.

[алик_вит]

Хейзе на самом деле замечательный писатель и для бидермайера фигура во многом знаковая - в принципе в центральной библиотеке у Вас вполне может быть его 5 томник 1911-1912 гг. разговоров о толстом и премии я вообще не понимаю: есть статья гейра хьетсо, где на базе архивных документов подробно изложена вся эта история, статья опубликована на русском в литгазете (16.10.96. №42(5624), с. 6. все разговоры об этом "в общем и целом", уж простите, словоблудие какое-то. о том, как русским давали и не давали литературные премии до 1937 г. опять же на основе архивных материалов из стокгольма написала статью татьяна марченко -Экслибрис Н.Г. 11.05.2000. С. 3. конкретно о премии бунина все расписано в статье абрама блоха - литгазета 22-28 сентя. 1999. №38(5785). по-моему более чем утешительная картина - даже переводить ничего не надо, бери да читай. 

[purgatorio]

Все это давно читано.
Если вы считаете, что тема закрыта, то каков, по-вашему, вывод?

[алик_вит]

ну а раз "давно читано" что тогда говорит об этой нашей теме немагистральной здесь "русские и премия за первые 50 лет"? выводы см. в публикациях, по-моему они ясны: единственный реальный претендент, премию не получивший, это мережковский. но он мог бы ее получить только вместо бунина, а не до и не после него - одна страна-одно поколение, - явно же могли выбрать только кого-то одного. все разговоры о андрееве-а.толстом - ненаучная фантастика, их даже не выдвигали, в отличие от бальмонта. если же говорить о выводах этой темы - на мой взгляд, надо для начала продумать классификацию, - та что есть (чисто географическая) ничего нам не дает, - я уже говорил и вестиндская двойка куда как механическая и азиатская тройка тоже. м.б. имеет смысл для начала посмотреть по 10-летиям, не знаю.. бай зе вей: м.б. нам организовать специальную тему, в которой будем отмечать новые переводы нобелевских лауретов? это, по-моему, могло б быть полезно.

[purgatorio]

Хронологию имеет смысл строить по председателям комитета.
---
Я вообще-то обсуждал именно вторую половину века, предположив, что за последние полвека нам присуждали часто, чтобы выправить статистику: Россия и Финляндия с одной премией каждая - это дискредитирует в первую очередь сам нобелевский комитет. Нигде в статьях, перечисленных вами, это предположение не обсуждается.
---
А что до "ненаучной фантастики"...
>> единственный реальный претендент, премию не получивший, это мережковский
Потрясающе. Толстой бородой не вышел, а Горький - усами?

>>мережковский. но он мог бы ее получить только вместо бунина,
>>а не до и не после него - одна страна-одно поколение,
Нет. Мартен дю Гар и Мориак, Жид и Роллан - у них по нескольку лет разницы.

[purgatorio]

Тенденции в присуждении премии за последнии полвека мне видятся так.
В целом верно выделены западные "литературные зубры": Англия, Германия-плюс-Австрия, Испания, Италия, Латинская Америка, Россия, США, Франция.
С Востоком большой вопрос. Но Индия никак не замечена.
Не были отмечены Нидерланды, Румыния, Украина, Прибалтика, Канада, Болгария.
В то же время мотивы столь большого везения Карибам и ЮАР еще предстоит понять.
На диете держится Швеция и Франция. Если со Швецией все ясно, они переборщили присуждать себе, то с Францией... считается, что "обиделись" за Сартра и дают раз в 20 лет. Не исключаю других мотивов, тех же статистических, например.
Также мне кажется, что в последние лет 15-20 не собирались присуждать ни американцам, ни евреям. Я бы назвал "время Энгдаля" отмеченным политикой левой и европоцентричной (в противопоставление к американоц.) - или назвать это антиглобализмом?
Так как Энгдаль ушел, то тренд может поменяться. Думаю, следующее увенчание будет крайне непредсказуемым.

[алик_вит]

1. ну, об этом я сказал: критерий нужен.
2. реальный претендент - это тот, кто доходил "до финала". только по этому критерию и можно оценивать реальность. все прочее - лирика: вы можете говорить, что а.н. толстой дивный писатель, я могу говорить, что он посредственность почище в. распутина и никаких критериев верификации этих тезисов у нас не будет. если говорить о тех, чья кандидатура реально рассматривалась остается один мережковский, см. указанные статьи.
3. да, примерно одного, но разница между ними для шведских академиков была гораздо более очевидной, чем разница между буниным и мережковским, говоря о стране которых я имел в виду, естественно, эмигрантство: невероятно, чтобы премию получили два русских эмигранта, тем более, что время их выдвижения ограничивается примерно 15-тью годами, в то время, как разница между ролланом и жидом в два раза больше.

[purgatorio]

АНТ - крепкий середнячок. Такие премию получали.
Разница между Буниным и Мережковским совершенно очевидна. И достаточна.

реальный претендент - это тот, кто доходил "до финала". только по этому критерию и можно оценивать реальность

Нет. Я в левую сторону ставлю уже бесспорную литературную иерархию, а в правую - то, что получилось у академиков. А внутренняя кухня может вскрыть истоки близорукости академиков, их политику, - но не оправдать саму премию.

Я не понял вашей точки зрения.
1) все же вы считаете одно присуждение за первые 50 лет нормальным?
2) неприсуждение премии Толстому, Ибсену,<...> в пользу других имен - не перечеркивает худ.разборчивость академиков?
3) неприсуждение премии Горькому - не перечеркивает их неангажированности?

[алик_вит]

я не верю в существование объективной литературной иерархии. я предпочитю конкретно-исторический подход, уж звиняйте.  меня воспитывали в рамках конкурирующей со всеми этими филологическими чуВствами организации. поэтому и ответов на ваши вопросы, как на не релевантные у меня нет. нельзя же доказать, что лично мне мережковский гораздо интереснее бунина, а из обойденных премией в это время я сильнее всего плачу по хейзинге.

[purgatorio]

конкретно-исторический подход

Хорошо. Если подойти конкретно-исторически, то в тот период Толстой безусловно считался великим писателем, Горький - самым вероятным претендентом на премию. И это - достаточно "единогласно". Итак, я повторю свои вопросы: что же означает пренебрежение этими писателями нобелевским комитетом? Неужели обычные "погрешности", без которых действительно не обойтись?
Я просто не могу четко понять ваше мнение.

[алик_вит]

Ну, а теперь докажите ваши тезисы о толстом и горьком на основании источников. "самый вероятный претендент на премию" был охарактеризован академиками как автор, который "без сомнения, никоим образом не вписывается в рамки Нобелевской премии", чьи произведения "анархистские и часто совершенно сырые". а "великий писатель" и вовсе сам всеми силами отбрыкивался от этой премии, зачем новосозданной премии было начинать свою деятельность со скандала и отказа, - мне лично совершенно неясно. к тому же в первую четверть века старались отмечать те самые "идеалистической направленности" произведения, которым и завещал премию сам нобель (об этом см. в книге илюковича). ни горький ни толстой ни ибсен под это определение никак не подпадали.

[purgatorio]

"великий писатель" и вовсе сам всеми силами отбрыкивался от этой премии, зачем новосозданной премии было начинать свою деятельность со скандала и отказа

Читайте внимательнее публикации по нобелистике. Толстой выразил намерение отказаться от премии уже после ее первого присуждения. Восприятие комитетом Толстого характеризует в первую очередь сам комитет. Как и весь их послужной список, в общем-то.

Вы хотите доказательств того, что Толстой всеми рассматривался как первейший кандидат на премию? Я могу вам привести ссылки, но делать этого не буду, - это самоочевидно. То же о Горьком - об этом уже достаточно говорено в публикациях. Если вы требуете доказательств таких очевидных фактов, боюсь, ваша аргументация зашла в тупик.

[bibliographer]

Уезжая 26 декабря на рождественские каникулы, я никак не предполагал, что, несмотря на постоянные напоминания, дискуссия опять затронет период до 1958 года и, вернувшись 19 января, я обнаружу очередной спор о Горьком, Мережковском и Толстом.
Сколько можно мусолить их имена?! Тут уже всё давно ясно.
Последние же полвека, как мне представляется, дают пищу для размышлений о состоянии отдельных национальных литератур. Их-то и хотелось бы услышать.
Но раз всех тянет на старину, то хочу задать несколько провокационный вопрос: как бы распределились премии между русскими, французскими и английскими писателями, если бы их вручали с 1851 по 1900 годы?